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宽带山生活
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主题:ABC基础知识———纸上谈兵说防振(下篇)

摄影工匠
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希望能有多一些讨论,这个论坛太缺少讨论了。


说老实话,看了这么多贴子,也知道各位的为人,也只有你的贴子我敢这样跟,是别人,我想我也不会讨论了。除非PCHOME给我加HP一亿分,封不了我的ID,他们扣HP扣都扣不完,我想我可能会考虑跟别的一些人的贴,发表不同的声音。downloadingdownloading



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这个家伙很懒,什么也没留下......

发表于:2005-01-29 17:18:55
推荐:进口全瓷牙1999元全搞掂! ...第50楼...

我爱依依
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我在杂货卖衣服,如果有兴趣加我QQ:94553926!

发表于:2005-01-29 18:04:46

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  数码影像俱乐部
摄影工匠:
应该相信PCHOME数码影像俱乐部的大部分委员会成员、版主都欢迎大家认真讨论的,不会乱扣HP。有不同声音的论坛才是有生命力的论坛(无谓的争吵除外)。downloadingdownloading



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以责人之心责己,则寡过;以恕己之心恕人,则全交。
文集:article.pchome.net/2003/12/22/15353.htm

发表于:2005-01-29 20:18:59
推荐:迎新年牙齿美容大行动 ...第52楼...

murasame
421 0

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  数码影像俱乐部
摄影工匠47楼的讲法一举打垮不很懂老师的图像防抖downloadingdownloading



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路过……

发表于:2005-01-29 20:35:33
推荐:kds红日官网启动啦!!! ...第53楼...

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  引用:
摄影工匠47楼的讲法一举打垮不很懂老师的图像防抖

如果是这样,当然是很好的事。本来我的设想目前就是无法验证的,我拍的照片只是一种演示而已。downloadingdownloading
在技术上的实现与否还不是现在可以定论的。我们设想一下:如果在1/10秒的曝光时间内,有七次停顿,每次停顿的时间为无穷小,是不是可以认为没有停顿?那末是不是就相当于平时拍了一张没有防振的照片?只不过是糊了而已。如果在每次停顿时把CCD移位,那不就相当于机身防振AS吗?但是,如果把CCD里的数据放到一个BUFFER里去,不是等全部曝光时间结束再读出数据,而是在全部曝光时间内把CCD扫描八遍,每遍之后对CCD单元清零,BUFFER不清零而是错位叠加,错位量由对焦点周围的小范围数据(如128X128)进行相关处理决定。结果会怎么样呢?这些问题在写这篇文章时都有过考虑,但无法验证。只好纸上谈兵了。
这些设想有待于新的CCD器件来实现,也有待于新的算法来验证。现在就说孰对孰错未免太早了一些。有一点可以肯定,这与单纯用曝光不足的照片叠加是不完全一样的。本来我不愿意,也没必要把这些想法的细节写在帖子里的。现在也只想大致上说一说,更进一步的考虑就免了,不写了。呵呵!downloading



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发表于:2005-01-29 21:24:40

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照顾菜鸟,可以用打蓝球来作比喻。
如果目的只有一个,就是要投进球,

这个比喻看上去很生动,但是不正确。downloading
如果一定要用打蓝球来作比喻,应该是这样的:目的不单是要投进球,而且要一连串的球都投到同一个框里去(前面有许多许多框,随便抛都能进框的。这与真正的蓝球不一样喔!)
“厂家作了两种方法:镜头防抖就是投篮者手抖有投得有点偏时,另一个人在中途轻触球,改变一下进球线路,就投中了同一个框
而CCD防抖:就是投篮者手抖偏移了方向,另一个人拿起监框将它放到下落点,让球进同一个框去。”
现在我提出了第三种办法,就是让一个人守在框边,把投在不同框里的球取出来放到同一个框中去。不行吗?为什么要说没有别的方法呢?哈哈!downloadingdownloading
当然,我并不认为这个方法一定可行,一切有待实践的检验。downloading



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发表于:2005-01-29 22:02:10
推荐:KDS红日球迷会2010招募公告 ...第55楼...

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来自:保密
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发表于:2005-01-30 07:48:53

摄影工匠
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  数码影像俱乐部
首先,对不很懂老师的前面关于厂家的防抖技术介绍给予肯定,而且应该downloadingdownloadingdownloading
然后对后面的设想与我进行的讨论也表示downloading

但对46楼以后我的观点反驳就感觉有点强词夺理,这种表象是有点走向无谓的争吵了!
不很懂老师前面的很多文章我都看了,确实给这里众多的网友带来了知识的提升,我也很敬佩这种精神!
但是做老师可以传授大家知识和技术。老师有创新想法,也是好事,但创新未必是对的,而且大多数的创新都会失败,不很懂老师此时应该站在第三者的角度看看我和你的观点,而不要有种那观点是我提的,就要辩得他成立的想法。就很容易走出误区。



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发表于:2005-01-31 09:19:32

摄影工匠
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  数码影像俱乐部
虽然我前面的论述已经完全驳倒了楼主的设想,但楼主还扔绕在里面,我就得将楼主带出来:
  引用:
在技术上的实现与否还不是现在可以定论的。我们设想一下:如果在1/10秒的曝光时间内,有七次停顿,每次停顿的时间为无穷小,是不是可以认为没有停顿?那末是不是就相当于平时拍了一张没有防振的照片?只不过是糊了而已。如果在每次停顿时把CCD移位,那不就相当于机身防振AS吗?但是,如果把CCD里的数据放到一个BUFFER里去,不是等全部曝光时间结束再读出数据,而是在全部曝光时间内把CCD扫描八遍,每遍之后对CCD单元清零,BUFFER不清零而是错位叠加,错位量由对焦点周围的小范围数据(如128X128)进行相关处理决定。结果会怎么样呢?这些问题在写这篇文章时都有过考虑,但无法验证。只好纸上谈兵了。

楼主,你首先想想,抖动是线型的,对不?就按你的观点想下去,我们从抖动的时间以尽可能短的时间拍七张照片,这七张也按你的观点看作不振的照片,就是有点糊,你这里的糊也就是指细节丢失太多吧,对不?我想问你,糊的照片可能叠出清晰的照片吗?答案是否定的,就是一百张糊的都不可能叠出一张清晰的。再换位思考,你连续拍七张,画面有点移位的糊的照片,我用一张不移位的,岂不是更好,为何非要移位了,增加运算和重合时的误差呢?
你这种理论要成立,只有一种可能,拍的七张,为了得到更好的效果,每张侧重一个局部曝光,然后叠加,这才可能,但是连拍七张,曝光量是相同的,细节保留也是相同的,只是取的景有点偏移,试图通过移位叠加,增强细节是不现实的,这种移位叠加,只是起着胶片的迫冲及PS的色阶调节的功能,将暗的画面提亮,但是由于移位叠加,反而不如用一幅叠加清晰,而且画面也不用裁切。



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发表于:2005-01-31 09:40:55
推荐:大家对于幼教有什么看法? ...第58楼...

GHD
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  数码影像俱乐部
好贴留名.看完不很懂老师的贴子,又学了很多知识downloadingdownloadingdownloadingdownloadingdownloading



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ftp://DC:DCfiles@ghd.xicp.net/
FTP仅为个人测试,不定期开放
软件只作研究用途,请尊重原作者,支持正版!

发表于:2005-01-31 10:03:40

摄影工匠
15 1

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这个比喻看上去很生动,但是不正确。
如果一定要用打蓝球来作比喻,应该是这样的:目的不单是要投进球,而且要一连串的球都投到同一个框里去(前面有许多许多框,随便抛都能进框的。这与真正的蓝球不一样喔!)
“厂家作了两种方法:镜头防抖就是投篮者手抖有投得有点偏时,另一个人在中途轻触球,改变一下进球线路,就投中了同一个框。
而CCD防抖:就是投篮者手抖偏移了方向,另一个人拿起监框将它放到下落点,让球进同一个框去。”
现在我提出了第三种办法,就是让一个人守在框边,把投在不同框里的球取出来放到同一个框中去。不行吗?为什么要说没有别的方法呢?哈哈!
当然,我并不认为这个方法一定可行,一切有待实践的检验。


唉,想不到楼主真的走进死胡同了。我的比喻一点没有错。还是救你一把吧,呵呵呵
防抖技术是干什么用的,是要拍出一张不抖的照片!对不?而且,这防抖并不是针对某一取景画面,你拍A防抖出清晰片了,你拍B防抖也出清晰片,随便你,拿打球比喻,就是要蓝球进框了,即然进去了,我们的目的达到了,你可以用这两种方法进A框,也可以用这两种方法进B框,目的都达到了。楼主怎么还要从别的框再拿到这一框呢?投进去了(拍清晰了),目的达到了,拿来拿去的干什么?这就算第三种方法?
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发表于:2005-01-31 10:06:21

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  引用:
但对46楼以后我的观点反驳就感觉有点强词夺理,这种表象是有点走向无谓的争吵了!

我希望大家都不要走向无谓的争吵,到目前为止,我一直在叙述我的想法,纯技术讨论,如果有什么地方考虑不周,或者一时无法接受对方的观点,请谅解。也希望摄影工匠网友不要把一些不必要的词汇用到这里来,无端地破坏了讨论的气氛。downloading
我绝对不会有“那观点是我提的,就要辩得他成立的”想法。也知道“创新未必是对的,而且大多数的创新都会失败”,更何况我的想法根本就算不上是什么创新,只是纸上谈兵而已。我的设想是对是错,有没有价值都不重要,如果能通过讨论让大家都能有所提高,我就很高兴了。downloading
我知道摄影工匠网友提出的问题实际上是CCD的非线性问题。在严重欠曝的情况下,CCD工作在非线性区,会造成细节丢失。这个问题提得很好,是我原先没有考虑周到的地方。我在54楼提到的BUFFER就是想如何避免这种情况。仔细考虑后觉得,如果每次扫描后CCD单元清零的话,还是会造成工作在非线性区的问题。我不知道是不是可能读出CCD单元的两次扫描到的电荷量差值,把这个差值加到BUFFER去,从而达到预期的效果。这与单纯地把同一张欠曝的照片多次叠加是不一样的。当然,这仍然只是一种设想,而且是目前无法验证的设想,因为这样的CCD器件至少在目前是不存在的。
其实我的设想的起因是以图像为基准的伺服系统,我认为以图像为基准更加直接,应该检测角速度的间接方法更好些。因此,即使上面所说的CCD器件最终也无法实现,还是有可能用对焦点周围的小范围数据相关处理得到的位移量来驱动柯美的CCD移动机构,来实现以图像为基准的防振系统的。
顺便说一下,我在54楼说的“只不过是糊了而已”是指位移而引起的模糊,与细节是否丢失毫无关系。糊就是糊,就是原来应该是一点的变成了一个圈或一条线。细节丢失与糊根本就不是一会事。一张照片即使细节全部丢失,成版画了,但是线条是清晰的,我们仍然会说这张照片没有糊!downloadingdownloading



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发表于:2005-01-31 12:21:40

摄影工匠
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好,我以为我论述得够明白,我想大多的人也看明白我的意思了。
那就心平气和的再论述吧。
如果CCD是线性,楼主的想法也不可能成功。为什么?移位叠加所用的每张片子曝光量是相同的,因此其画质是一致的,只是每张的取景范围有点出入,画质一致的东西,经过移位叠加是不可能提高画质的,其实我们根本不需要等到科技发展到什么程度,楼主的移位叠加现在就可以用相机的连拍,然后将几张连拍的图片进行移位叠加,看看会不会提高画质?
移位叠加要想提高画质,除非连拍的几张,每张曝光值不同,各张针亮暗不同进行曝光,就是平常后期欠过曝几张叠加,这样,欠的可以保留高光细节,过的更多保留暗部细节,叠加后,就间接提高了片子的宽松度,保留了更多的暗部及高光细节。但是这和防抖根本是两回事。还是不能提高画面的清晰度,聚焦精确度还是单张的结果。

  引用:
糊就是糊,就是原来应该是一点的变成了一个圈或一条线。细节丢失与糊根本就不是一会事。

楼主这样一解释,楼主的想法就更站不住了脚了。
你的移位叠加,如果本来是要拍点的,欠曝后,拍了八张圆,再好的软件,再聪明的脑袋,也不可能通过移位叠加将它还原成点。如果事先定义成圆还原成点,那下次点糊成线呢,软件又怎能通过移位叠加成点呢?
再打个比方,就是一支一百W的灯照两百平米的厅,光线很暗,在远处看不清里面有什么东西,但是,如果将两百米隔成20间,灯一间间的照过来,结果两百平米的厅里我全看清了。但是,你要是不隔开,让我看二十次,我怎么看还是不清楚的。你的移位叠加要实现只有象隔厅照明一样,局部集中曝光,但是你说的不是那回事,
不很懂老师你说对不?

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发表于:2005-01-31 13:24:45
推荐:S*H*E你是卖艺还是卖色! ...第62楼...

ics
627 6

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没有不好的MT,只有不好的摄影师。

发表于:2005-01-31 13:59:33

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我们知道,光是具有波粒两像性的,我们可以认为光是一连串光子组成的,从这点上来看,把光子看成蓝球也未尝不可。如果一连串光子都精确地打到一个点上,这一点是亮的,其他地方是暗的,这就是说图像很清晰(当然,根据测不准原理,这是不可能的)。如果每一个光子打到的地方不一致,有左右上下的偏差,图像就糊了。我们也可以把CCD的单元看作是一个球框,进球(收到光子)就记分。过了一段时间(曝光时间)把框里的记的分算一算,就算出了这一点的曝光量。
而CCD面阵,就好像许多球框的列阵,球随便丢都能进框。如果第一次丢球之后,接下去的球都能丢到第一次相同的框中去,这就是没有振动,图像是清晰的。由于振动,不能保证每次丢到第一次球的框里了,图像就模糊了。目前的两种防振方法就是:或在途中干预球的走向,或移动球框,目标是一样的,就是使最后结算记分时能正确反映每一点的曝光量,从而得到一张清晰的照片。
我说的第三种方法就是每投一次球后就在旁边的一个地方(BUFFER)里记一次分,把球拿掉再投第二次。最后总的记分出来了,清晰的照片就出来了。
问题在于我忽略了对于每个框,第一个球和第二个球的分值是不同的,以后各个球都不相同,有二分球,有三分球……,这就是非线性。如果没有非线性,只要投一次球再乘上一个倍数就行了(也就是摄影工匠所说的拍一张照片多次叠加)。因此,我认为问题的关键并不是移位叠加对不对,而是如何来正确记三分球,四分球等。也许我们最终找不到正确记分的手段,但并不等于不存在第三种方法的可能性。



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发表于:2005-01-31 14:09:22

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你的移位叠加,如果本来是要拍点的,欠曝后,拍了八张圆,再好的软件,再聪明的脑袋,也不可能通过移位叠加将它还原成点。如果事先定义成圆还原成点,那下次点糊成线呢,软件又怎能通过移位叠加成点呢?

看来摄影工匠错误理解我的意思了。欠曝就是缩短了曝光时间,只可能是“本来是会拍成圆的,欠曝后,拍了八张点”,现在是把八个点对准成一个点的问题。怎么能反过来说呢?呵呵!downloadingdownloading
另外,目前的CCD暗部细节差主要的问题就是非线性,当然另一个问题是热噪声。如果没有非线性问题,ISO还可以做得高得多,也就没有必要化这样的功夫搞防振了。
  引用:
楼主的移位叠加现在就可以用相机的连拍,然后将几张连拍的图片进行移位叠加,看看会不会提高画质?

实际上我前面已经贴出了连拍和移位叠加的照片,清晰度提高了是大家都能看到的。只是摄影工匠提到的细节丢失问题确实存在。画质是多方面的,其中包括了清晰度,也包括亮部细节和暗部细节,色彩还原等等许多方面。因此,我也认为牺牲暗部细节来求得清晰度并不是可行的方法。也同意如果不解决非线性带来的“记分”问题,这样做与用一张欠曝的照片多次叠加并无本质区别。当然,话又要说回来,用一张欠曝的照片是做不出20、21楼的效果的。downloading



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发表于:2005-01-31 14:38:05

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好贴,非常好的贴.
很少在PCHOME上看见这么专业的学术性的争议贴.
学习中...



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发表于:2005-01-31 15:20:38

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好贴大家顶,虽然对物理我比较菜,但是基本还是能看明白两位的争论,希望大家把这贴顶上去,多谢行家争论争论!downloading



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俺也是数码爱好者^_^

发表于:2005-01-31 15:57:30
推荐:长期更新,从懂事到现在 ...第67楼...

摄影工匠
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我们知道,光是具有波粒两像性的,我们可以认为光是一连串光子组成的,从这点上来看,把光子看成蓝球也未尝不可。如果一连串光子都精确地打到一个点上,这一点是亮的,其他地方是暗的,这就是说图像很清晰(当然,根据测不准原理,这是不可能的)。如果每一个光子打到的地方不一致,有左右上下的偏差,图像就糊了。我们也可以把CCD的单元看作是一个球框,进球(收到光子)就记分。过了一段时间(曝光时间)把框里的记的分算一算,就算出了这一点的曝光量。
而CCD面阵,就好像许多球框的列阵,球随便丢都能进框。如果第一次丢球之后,接下去的球都能丢到第一次相同的框中去,这就是没有振动,图像是清晰的。由于振动,不能保证每次丢到第一次球的框里了,图像就模糊了。目前的两种防振方法就是:或在途中干预球的走向,或移动球框,目标是一样的,就是使最后结算记分时能正确反映每一点的曝光量,从而得到一张清晰的照片。

楼主又搞高深了,现在的科技,数码成像还未达到光子级,CCD成像完全是一束,精度最高的也达不到用光子量来算,更不要谈光子进CCD阵列了。楼主把数码成像想得太先进了。downloadingdownloadingdownloading
简化一大堆学术的问题,问题简单化,首先得确定,移位叠加,所拍的几张图中,重叠的部分,成像是不是各不相同呢?相同的话,移位叠加就不可能成功。楼主的移位叠加要是可行的,就只有重叠部位的成像是不相同的,但是我们知道,相同的CCD,相同的曝光时间,是不可能导致所拍的几张的可重叠部分的画质不一样,除非CCD的特性发生改变,第一张是,ISO50,第二张是ISO200,第三张是ISO1600,只有这样,才可能使几张的画质不同,重叠后的画质会提升。但这时清晰度还是一样不会提升。

那从严紧上问有什么不同呢,有,由于不是同一时间拍的,光线会有变化,但这种极时间的变化,对画质是影响是微乎其微的,CCD的敏感度就是可以表现出来,在画质上也是看不出的。不清楚的图使用任何后期手段也不可能改变。



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发表于:2005-01-31 16:13:20

摄影工匠
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  引用:
看来摄影工匠错误理解我的意思了。欠曝就是缩短了曝光时间,只可能是“本来是会拍成圆的,欠曝后,拍了八张点”,现在是把八个点对准成一个点的问题。怎么能反过来说呢?呵呵!

不是我说错.是你这样说的:
  引用:
糊就是糊,就是原来应该是一点的变成了一个圈或一条线。细节丢失与糊根本就不是一会事。

还有,就是八个点对准成一个点,目的是要一个点,八张中每张都有了一个点,还要八个点对成一个点干什么?岂不是多此一举?



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发表于:2005-01-31 16:44:22

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  数码影像俱乐部
  引用:
楼主又搞高深了,现在的科技,数码成像还未达到光子级,CCD成像完全是一束,精度最高的也达不到用光子量来算,更不要谈光子进CCD阵列了。楼主把数码成像想得太先进了。

我不明白摄影工匠网友是如何理解光的波粒两像性的。如果提到光子就以为是搞高深就有些便人摸不到头脑了。用波动理论还是用光子理论来理解光,并没有涉及到先进还是落后的问题。不要说是数码成像,就是手电筒,火柴发的光也可以理解为一束光子的啊!因此,说“现在的科技,数码成像还未达到光子级”实在是有些......。哈哈!downloadingdownloadingdownloadingdownloading
我提到光子仅仅只是想说摄影工匠提出的用蓝球比喻光还是比较有据可查而已。
  引用:
不清楚的图使用任何后期手段也不可能改变。

希望摄影工匠能看一看模糊图像处理方面的资料。模糊图像处理技术就是一种能把不清楚的图处理成清楚的后期手段,而且这种技术已经实用多年了。downloadingdownloading



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发表于:2005-01-31 16:54:51

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  数码影像俱乐部
  引用:
还有,就是八个点对准成一个点,目的是要一个点,八张中每张都有了一个点,还要八个点对成一个点干什么?岂不是多此一举?

八张中每张都有了一个点,但这八个点如果错位了(手振引起的),就成了一条线或一个圆。这就是我说的“糊就是糊,就是原来应该是一点的变成了一个圈或一条线。”把八个点移位对准为一个点,就是消除手振引起的错位,怎么会是多此一举?
从理论上说,这样的做法是与模糊图像处理完全是一样的,并没有什么不对。但是从实施的角度来看,由于CCD在弱光时的非线性等问题,恐怕还无法做到。摄影工匠所提到的暗部细节丢失就反映了CCD的非线性问题。
但是我仍然要说:糊就是原来应该是一点的变成了一个圈或一条线。细节丢失与糊根本就不是同一个概念。糊是由于曝光期间的成像点在移动,造成了弥散圆。而细节丢失是在一个区域内曝光时间与感光程度比例不当,造成了一片黑或一片白的现象。清晰的照片也完全可能是细节严重丢失的。如下图downloading


ABC基础知识———纸上谈兵说防振(下篇)by 不很懂



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发表于:2005-01-31 17:31:19
推荐:被戴绿帽,心情极度差 ...第71楼...

摄影工匠
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  数码影像俱乐部
首先握个手。能交流到现在!呵呵呵

  引用:
我提到光子仅仅只是想说摄影工匠提出的用蓝球比喻光还是比较有据可查而已。

其实大家都知道我的比喻的意思,你却要这样引导?
  引用:
我不明白摄影工匠网友是如何理解光的波粒两像性的。如果提到光子就以为是搞高深就有些便人摸不到头脑了。用波动理论还是用光子理论来理解光,并没有涉及到先进还是落后的问题。不要说是数码成像,就是手电筒,火柴发的光也可以理解为一束光子的啊

你即在讲光子,又讲框的阵列,而且谁都知道你论述你的移位叠加的可能性,这上面这样说,就好象告诉我们,你讲光子根本不是想论述你的移位叠加的可行性?

  引用:
希望摄影工匠能看一看模糊图像处理方面的资料。模糊图像处理技术就是一种能把不清楚的图处理成清楚的后期手段,而且这种技术已经实用多年了。

楼主,难道没看全我前面的跟贴,我前面已说过这里讲的画质的清晰,与利用PS提高亮度,增加对比度等手段使人感觉上有清楚的感觉是两回事?
利用后期这些手段是丢失细节的权宜之计,夸大点讲,拍一个粗的电线杆,糊了,我可以后期PS处理,选取它中间部位,变成一个清晰的筷子状,这和提高画质的清晰难道是等价的?

其实很简单的说,我用脚架架着相机,1秒钟以上的快门拍出一个清晰的图,你用手持拍出稍有点抖的图,你能后期处理得与我脚架拍的一样画质吗?楼主能吗?
这就和打碎一个古懂,不可能还原一样,最多可以补得近似,楼主你说呢?科技再发达,发达到用原子补,也不可能把打碎时丢失的原子补回来。
后期的模糊变清楚,就是补的手段,又怎么可能还原到晰呢?
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这个家伙很懒,什么也没留下......

发表于:2005-01-31 17:31:51

团团
467 12

来自:北京
等级:白银目
注册:2003-05-17
发帖:65+1430 

  
皇城根下
看晕了。

从..第55楼.. 就开始看不下去了。
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~~~ ╱◥███◣
╬╬ ︱田︱田 田 ︱ ╬╬╬
★★★I LOVE THIS GAME★★★

发表于:2005-01-31 17:39:46
推荐:打造KDS最美贴,刹那芳华 ...第73楼...

1485 5

来自:上海
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  数码影像俱乐部
  引用:
楼主,难道没看全我前面的跟贴,我前面已说过这里讲的画质的清晰,与利用PS提高亮度,增加对比度等手段使人感觉上有清楚的感觉是两回事?

唉!你还是不知道模糊图像处理技术是怎么一会事!这不是PS,也不是你说的任何图像后期处理软件所做的事。模糊图像处理技术就是把由于曝光过程中由于(相机或者被摄物的)运动所引起的模糊全部消除的一种技术!



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以责人之心责己,则寡过;以恕己之心恕人,则全交。
文集:article.pchome.net/2003/12/22/15353.htm

发表于:2005-01-31 17:41:56
推荐:本能寺之变 ...第74楼...

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