主题:中国近代贫穷的原因

给leerunjun直接发一张且去读书卡……

现在的年轻人难道都不读书么？

且不说倭寇里面的很多是中国海盗，你知道不知道日本政府也害怕讨厌他们，曾经有段时间叫他们明寇？戚继光之后倭寇在中国被正规军1打4甚至1打10的追着打，而在日本他追着日本的正规军打，有些还彻底洗白了做了大名？

且去读书吧……

夷夏之辩，在于文明与礼仪，而不在血统
而夷沪之辩显然也在于是否认同上海文明，与其说是夷人来沪建设，不如说是上海给他们一个学习文明的机会。

引用： 看了半天搞不懂ｌｚ想表达什么观点，从头到尾都是在胡搅蛮缠，谁做你的老师恐怕要自杀了。

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我的逻辑很简单啊，你们说中国弱后是因为满人，清朝的关系？？我认为不是

以前汉人都被灭国n次了，你说谁厉害？


被靼子灭国2次。。。。。。蒙元和满清。。。。。。。。。。

还有被谁灭了？？？？？？？？

拿钱发贴死全家，全家不得好死，父母都患癌症绝症，痛苦而死，全家老婆孩子被车撞死，自己被身染毒疮中毒死。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

你们说中国弱后是因为满人，清朝的关系？？我认为不是


你就是个满人。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

拿钱发贴死全家，全家不得好死，父母都患癌症绝症，痛苦而死，全家老婆孩子被车撞死，自己被身染毒疮中毒死。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

引用：   引用： 看了半天搞不懂ｌｚ想表达什么观点，从头到尾都是在胡搅蛮缠，谁做你的老师恐怕要自杀了。------------------------------------------------ 我的逻辑很简单啊，你们说中国弱后是因为满人，清朝的关系？？我认为不是

你根本就没逻辑，问你问题只会乱扯。。扯到金朝去了都

俺がもっと金持ちだったら,もっとまともな仕事をしてたら,もしもすべて犠牲にできたのなら ,俺は绝対に君を...打倒契卡行为，抵制克格勃手段

[quote] 你们说中国弱后是因为满人，清朝的关系？？我认为不是





你就是个满人。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。[/quote---------------


一会说人家是五毛，一会说人家是满人，你大概是白痴吧？

你才说把。我怀疑你都不是上海人，我上班在家都说的上海话。。。我有必要说普通话嘛。。。。而且大家都是汉人，普通话跟上海话与汉语与满语根本不是一个层次的东西。一个都是汉语，一个就是不同语言。。用不到，你也真会扯。跟你说点历史扯的天马行空。。
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但是现在不管是幼儿园，小学，都说普通话了，我估计再过几十年上海话就要绝种了。难道是因为上海人的文化弱后吗？？

引用： 引用： 至少在军事上清朝比明朝先进多了 因为像LZ这样认贼作父和甘心做异族鹰犬的人太多 当然明朝灭亡也有内因 批判明朝并不等于要捧满清

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我就是看不贯你们，总把责任推在别人身上，自己好象一点问题都没有

引用： 引用： 自身都难保的人还 有空去管朝鲜？？这本身就已经非常不合逻辑了 看看我说的顺序，，，，，，，，，，，，，，，，------------------------------------------------ 金军攻占了东北三省在先，然后才是明军援助朝鲜，按照一般的逻辑自己的土地被攻占了是不是应该先夺回来才对？？？为什么明朝不夺回自己的领土反而去帮助朝鲜呢？？？

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网络就是好啊，连头猪都敢出来谈历史了。

楼猪

这个家伙很懒，什么也没留下......

引用： 你才说把。我怀疑你都不是上海人，我上班在家都说的上海话。。。我有必要说普通话嘛。。。。而且大家都是汉人，普通话跟上海话与汉语与满语根本不是一个层次的东西。一个都是汉语，一个就是不同语言。。用不到，你也真会扯。跟你说点历史扯的天马行空。。 --------------------------------------------------------- 但是现在不管是幼儿园，小学，都说普通话了，我估计再过几十年上海话就要绝种了。难道是因为上海人的文化弱后吗？？

又来了，你算什么你估计。没事别扯到上海话去，我那时候不也一样说普通话，开普通话课程，现在不是上海话说的好好的，你蛮会骇人听闻的嘛。。问你问题么答不出的。。哎。。吃瓦消

俺がもっと金持ちだったら,もっとまともな仕事をしてたら,もしもすべて犠牲にできたのなら ,俺は绝対に君を...打倒契卡行为，抵制克格勃手段

五毛的主子们很推崇大辫子啊
满人是感谢共党的，加分政策，生育政策等等，辛亥革命那会，谁敢说自己是满人？


满族人现在有1000W。。。。。。。。。。。。。。。奴耳哈痴看到他的后人被汉族人这么优待。。。。。应该再想当初屠杀汉族人现在汉族人对他们这么好。。。汉族人贱啊。。。。。。。

拿钱发贴死全家，全家不得好死，父母都患癌症绝症，痛苦而死，全家老婆孩子被车撞死，自己被身染毒疮中毒死。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

我不认为楼主是满遗或者5毛，真正的满遗心机甚密，决不会如此水平就上网辩论。楼主只不过是初碰历史，有些自己想法的年轻人罢了

没有机会作爱的男人不用丧气，至少你还能享受大便所带来的快感。 

引用： 金军攻占了东北三省在先，然后才是明军援助朝鲜

意大利怎么踢都是烂的,什么队和意大利踢都是好的  

引用： 我不认为楼主是满遗或者5毛，真正的满遗心机甚密，决不会如此水平就上网辩论。楼主只不过是初碰历史，有些自己想法的年轻人罢了

1000w那，总有几个脑瘫吧

撤退疾如风
进攻徐如林
抢夺粮草侵略如火
主公有难不动如山

引用： 五毛的主子们很推崇大辫子啊 满人是感谢共党的，加分政策，生育政策等等，辛亥革命那会，谁敢说自己是满人？ 满族人现在有1000W。。。。。。。。。。。。。。。奴耳哈痴看到他的后人被汉族人这么优待。。。。。应该再想当初屠杀汉族人现在汉族人对他们这么好。。。汉族人贱啊。。。。。。。

另，领导们很喜欢去参拜铁木真
这和小泉纯一郎参拜靖国神社有多少细微的差别

意大利怎么踢都是烂的,什么队和意大利踢都是好的  

引用： 我不认为楼主是满遗或者5毛，真正的满遗心机甚密，决不会如此水平就上网辩论。楼主只不过是初碰历史，有些自己想法的年轻人罢了

嗯，同意阁下的看法。

就是如此，才觉得我们更有帮助他的责任～～

我的新闻联播：www.bullog.cn

引用： 我认为不全是，但有很大关系。当然就算观点仁者见仁，智者见智，你之前的那些辩驳之词实在比较可笑，我觉得你态度还算诚恳，而且能讨论很多年轻人都没兴趣的历史，只不过我断你非常年轻，资历尚浅，读的史料远远不够，潜心修读几年，就当课外阅读，想必你至少在思考历史问题的逻辑上会大有长进，到时候再来辩史为时不晚------------------------------------------------------------- 你们把明朝的灭亡归结为天灾，把中国的弱后归结为满清，如果你们是这样想的话，中国还有必要努力吗？？？一切都是上天决定的？？

当然有必要努力，外驱鞑虏，内惩汉奸

意大利怎么踢都是烂的,什么队和意大利踢都是好的  

引用： 我认为不全是，但有很大关系。当然就算观点仁者见仁，智者见智，你之前的那些辩驳之词实在比较可笑，我觉得你态度还算诚恳，而且能讨论很多年轻人都没兴趣的历史，只不过我断你非常年轻，资历尚浅，读的史料远远不够，潜心修读几年，就当课外阅读，想必你至少在思考历史问题的逻辑上会大有长进，到时候再来辩史为时不晚------------------------------------------------------------- 你们把明朝的灭亡归结为天灾，把中国的弱后归结为满清，如果你们是这样想的话，中国还有必要努力吗？？？一切都是上天决定的？？

谁归结为天灾，我已经说了多次了，很多因素！不少就是满清崛起的诱因，看问题不能只盯着片面啊。。。

俺がもっと金持ちだったら,もっとまともな仕事をしてたら,もしもすべて犠牲にできたのなら ,俺は绝対に君を...打倒契卡行为，抵制克格勃手段

引用： 真服lz了，非但没说清楚什么，现在连贴子都快从历史贴变成地域贴了···· 请问，你明白方言和语言的区别吗？上海话难道不是用汉字写的吗？ 另外，请lz不要忽略我啊！为什么不正面回答我的问题呢？要知道，被无视的感觉是非常痛苦的啊！！downloading ---------------------------------------------------------- 那我问你犹太人强不强，不管在哪一方面他们都有优秀人才，但是世界上有几个国家是说犹太语的？

这个定义就不一样啦？国语么只有以色列一家，其他么多来。很多国家都有人说犹太语的，就是没有国家说满语了。。。

俺がもっと金持ちだったら,もっとまともな仕事をしてたら,もしもすべて犠牲にできたのなら ,俺は绝対に君を...打倒契卡行为，抵制克格勃手段

引用： 我认为不全是，但有很大关系。当然就算观点仁者见仁，智者见智，你之前的那些辩驳之词实在比较可笑，我觉得你态度还算诚恳，而且能讨论很多年轻人都没兴趣的历史，只不过我断你非常年轻，资历尚浅，读的史料远远不够，潜心修读几年，就当课外阅读，想必你至少在思考历史问题的逻辑上会大有长进，到时候再来辩史为时不晚------------------------------------------------------------- 你们把明朝的灭亡归结为天灾，把中国的弱后归结为满清，如果你们是这样想的话，中国还有必要努力吗？？？一切都是上天决定的？？

明朝灭亡的原因可以写一本书，有外因有内因，中国落后于世界的原因也可以写一本书，有自身文化，经济的因素，也有落后民族统治带来的倒退的因素，孰轻孰重，是大有学问的。很多东西不是你想象的那样的简单的，小弟弟

没有机会作爱的男人不用丧气，至少你还能享受大便所带来的快感。 

引用： 当然有必要努力，外驱鞑虏，内惩汉奸---------------------------- 你们的言论就和当初的日本人是一样的，我想说的是你们说出这样的话，是不是会对满人和汉人的关系产生不良的影响？？？

就说一句，辛亥革命的时候，现在的满族能有几个满人，都是汉八旗和蒙八旗的了把。真正满族多少，不少都是改的。。我跟你说，不但要说还要大声说！
驱除鞑虏，复我中华

俺がもっと金持ちだったら,もっとまともな仕事をしてたら,もしもすべて犠牲にできたのなら ,俺は绝対に君を...打倒契卡行为，抵制克格勃手段

以上是宗室贵族所享受的待遇，至于普通的旗人，则另有规制，据同治朝〈〈钦定户部则例.卷七.田赋二〉〉所载，“留京当差之新满洲官兵，按其差使等弟，按地亩房间什物：头等、二等侍卫，副护军，参领各应得十名壮丁地；三等侍卫，兰凌侍卫，护军校，骁骑校，亲军校各应得八名壮丁地；护军前锋，亲军，司鞍，各应得六名壮丁地；披甲，拜唐阿，马上人各应得五名壮丁地……”

其中所说的“壮丁地”，实合地三十亩，额定的租银是每亩一钱五分，以最低级的“披甲”论，其得到的旗地是一百五十亩，一年交的租银才计十六两左右，即使以一亩地产值五钱银子计，其一年依靠“旗地”所得亦可谓不薄了。以上推及宗室贵族，他们依靠旗地的收入，也足以过着衣食无忧的生活了。

在清朝早期的顺治、康熙年间，依靠“旗地”制度生活的八旗子弟因为大都还处在“养精蓄锐，待命而出”的思想中，他们都看轻农事，不习耕作，把自己的“旗地”租给农民耕种，因此，他们个人的收入主要来自于地租，由于当时他们的生活不算腐化，靠地租养家还不成问题，但随着承平日久，“举族皆兵”的思想就懈怠了下来，贪图享受，肆意花销的恶习在部分八旗子弟中随之兴起。这部分人在生活上仅仅依靠地租就显得捉襟见肘，度日颇觉窘迫，于是逐渐出现了典卖“旗地”的现象。

王庆云撰的〈〈石渠余记〉〉云，“……旗人不习耕作，又以生齿日繁，始稍稍典卖矣。”其中所言“生齿日繁”实是隐语，其主要缘起还是旗人风气日坏之故。
总言之，典卖旗地的出现，意味着旗人中原先不甚明显的贫富分化的现象日见突出。社会上的旗人也逐渐出现了所谓的“破落户”。

逮雍正年间，旗人典卖旗地的事情已经非常普遍，民间财力雄厚之人靠收购旗地而掌握大批良田，但却不向**交纳税赋，致使民间贫者益贫，富者益富。
时，大肆并购旗地的富人利用旗地的特性（只交纳极为微薄的租金）。实际上于**毫无贡献，在国匮民穷的重压之下，雍正皇帝不得不动用国库银两来买回旗地，设立公产旗地，以期对此情况有所改善，但所谓的“公产旗地”亦无法使贫困的旗人尽心力耕，这些土地仍然得出租给汉族农民经营。

清政府只好采取财政拨发银两来供养无地旗人的办法，耗费甚大。清王朝曾依仗其开国拓土的旗人，逐渐成为了它的一个沉重负担。
雍正皇帝素以“严峻”称，但在旗地问题上，却显得不够果断，究其原委，不外是他自认为，八旗子弟为清之国本，削黜太甚，恐伤族类之心，而满清与汉人之芥蒂历代有之，既设防于汉人，又峻法约束满人，在统治者的眼里是取祸之道，是以，清朝历代对旗人的约束，都大有姑息之意味，即便是号称“铁腕”的雍正，也只是采取“渐进”的策略逐步对旗人进行改造。
而雍正对旗人的整肃实际上也大体沿袭了康熙的做法，早在康熙年间，国家屡兴兵事，诸如，西北叛乱，三藩兵起，收复台湾，甚或与俄国东北交兵，其虽然时用汉人而功成，然**所倚重者，仍然为“八旗子弟”。

逮平定三藩之乱时，八旗兵马屡为吴三桂的叛军所击溃，康熙已经察觉，当年军纪严整、作风强悍的八旗兵，如今军纪松懈，毫无斗志，他最终不得不依靠由汉人组成的“绿营”将士才将三藩叛乱平定下去，为此，康熙对所谓的“旗务”进行了大刀阔斧的改革，嗣后，历代都对“旗务”改革有所沿袭。但今天看来，这种带着浓郁的“家族事务”的改造，在一定程度上加固了民族壁垒，事实上没有真正使满、汉民众互相融合，取长补短，这些改革，实际上限制了满族的进一步发展，甚至影响到国家的发展和壮大。

“八旗子弟”入关后创造并经历了辉煌的“康乾盛世”，他们中的很大一部分人随之不思进取，只图享受，终于使得整个种族走向了没落。尤其是乾隆晚年，因其所谓的“十全武功”而自大，整日里荒于宴乐，于国事已不很上心，遂至于吏治腐败，国势渐衰。

在这种背景下，一直享受特权的八旗子弟，却不能发奋图强，他们中大部分人都在忙着比消费，比铺张，比气派，奢侈之风气大盛。尤令人痛惜的是，八旗子弟入朝为官的，面对时局日下，本应克己奉公，勤于所守。可他们却也和普通的旗人没什么分别，拿着国家的俸禄。收着旗地里的租金，心里却只想着玩乐，有的甚至常年不在自己所司的衙门坐班，即使来了的也不干正事， 彼此风华雪月以作谈资耳。

上不正则无以治下，面对官场的颓丧风气，普通的八旗士兵更是游手好闲，陶醉在浮华喧嚣的习气中。他们讲吃论穿，以勤俭自律为耻，作为保家卫国的士兵，他们不操不练不说，把**拨给自己养家的旗地大肆典卖，以满足自己的奢侈生活，一旦经济困难，就恬不知耻地向**伸手要救济，其作为实与靠打秋风过日子的无赖没有区别。

八旗子弟这样的挥霍无度，自然会自食其果，到清朝中期，很多八旗子弟只能靠预支饷米，典卖旗地度日，已经走到了穷困潦倒的境地，更有甚者，不要提成家立室，就连自己住的地方都没有。这样的情况下，所谓“举国皆兵”的“八旗制度”不啻于养了一批行尸走肉。

嘉庆年间，四川白莲教起义，嘉庆皇帝派京城里的八旗子弟到湖北、四川前线效力。他满以为这些“精锐”部队一定会大展神威，给**增光，但很快，四川总督勒保就在给**的奏折中称，来前方打仗的“锐健营”和“火器营”的八旗官兵，既不能吃苦又不服管理，在前线只是大肆劫掠百姓，搜刮钱财，行为“与匪无异。”奏折里还不无怨气地说，与其让这些京城来的八旗大爷在前线发横财，不如赶紧把他们调回去，“剿匪事有绿营兵（汉军）足矣”。

到鸦片战争以后，外忧内患迭起，清朝政府左支右绌财力枯竭，给八旗子弟的粮饷不能按时发放，加上贪官污吏层层苛扣，粮饷发到旗人的手里已经所剩无几，普通旗人的生活生活之艰难已非清贫可以尽言，很多地方的旗人因粮饷缺乏，而家中典当已尽，再也没东西可卖，只好出门讨饭，死者甚多。别说是鲜衣努马了，就是做一个不同百姓亦属奢望了。

随着大清王朝的覆灭，八旗制度也随之崩溃，八旗子弟也同自己的所谓特殊身份彻底告别。其遭遇的或荣或辱皆成为历史。而他们在历史中的沉浮或许能给我们这些处在蒸蒸日上的社会环境中的人以深刻的启示。从而帮助我们的国家完成伟大的复兴，

拿钱发贴死全家，全家不得好死，父母都患癌症绝症，痛苦而死，全家老婆孩子被车撞死，自己被身染毒疮中毒死。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

引用： 那我问你犹太人强不强，不管在哪一方面他们都有优秀人才，但是世界上有几个国家是说犹太语的？

奇怪，我等你回答等得花都谢了，怎么你一句正经答案不给又反过来问我？

放心，只要你答了，我不会不答的，我可不耍赖皮。

还有，先给你纠正下，犹太人说的话叫希伯来语，不叫犹太话。但如果你坚持认为美国人说的是美国话的话，就当我没说过这句话。

我的新闻联播：www.bullog.cn

引用： 引用： 当然有必要努力，外驱鞑虏，内惩汉奸---------------------------- 你们的言论就和当初的日本人是一样的，我想说的是你们说出这样的话，是不是会对满人和汉人的关系产生不良的影响？？？就说一句，辛亥革命的时候，现在的满族能有几个满人，都是汉八旗和蒙八旗的了把。真正满族多少，不少都是改的。。我跟你说，不但要说还要大声说！ 驱除鞑虏，复我中华

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别人都说中国的弱后是因为不团结，我想中国就是因为你这样的人太多了，所以才弱后吧？？

引用： 对阿，我也早说lz不是什么满遗，而且出发点不坏，不过这思维逻辑很难和一般说史的人对上位啊，所以我估计他年龄尚小，而且是很小，小于等于高中。

哦，希望不是心理年龄就好。

我的新闻联播：www.bullog.cn